独家专访 | 超级明星建筑师Bjarke Ingels，下一步为100亿人“造梦”
采访正式开始录音前，Bjarke Ingels问了身边的合伙人个问题之后，开始练习四个中文字“赋形未来”，他笑着自言自语地念了几遍，然后抬起头，问我们知不知道他的公司的中文名字怎么念，自己向我们复读了一次：大。今年初秋之际，他到访中国，我们在他一日一城的连轴行程中进行了一段长时间的访谈，聊熊猫、月球、诺兰兄弟、科幻小说、享乐可持续、只剩一格就填满的愿望清单……
当2010年前后，媒体上出现了“Starchitect”（明星建筑师）这个名词，他是结合‘明星’（star）和‘建筑师’（architect）的混合字，是对其知名度超越建筑领域从业者的称呼，2016年前后这个名词受到广泛应用，而这一年，也是丹麦建筑师Bjarke Ingels获时代周刊选为“百大影响人物”的那一年。
他与他的事务所BIG早期将丹麦的垃圾焚化厂改建为夏能攀岩冬能滑雪的城市游乐场，用乐高积木为乐高盖总部，以及正在建造的一座全木结构机场，明年即将建成的苏州美术馆，也令人期待。他倡导可持续，也倡导享乐主义，认为两者能互惠共存，也认为气候变迁所造成的问题能以当下科技获得解法，他们用研究方式推演建筑项目的进化来获取设计结果。
他曾经出版许多书，其中不仅梳理作品，更是以建筑师的宏大思维去分析研究命题，其中还包括了多本市场热销断货的漫画、书籍等，他试图提出当下的解决及未来生活的蓝图。他也在月球上用全自动3D打印技术改第一栋房屋……他在访问前练习说的那四个中文字“赋形未来”，不仅是他出版的一本厚达500多页的类型研究梳理分析，这四个字也能说明这位建筑师的视野——建筑正在他的视野中为未来生活赋予形态。
你这次来中国，7天内跑了7座城市，能先谈谈你对成都的印象吗?
这里被昵称为“公园城市”，说明了这座城市对生活质量的重视。我们团队里也有来自成都的同事。这次我为了我们在成都的项目而来。
作为建筑师，我们被邀请到世界各地去参与及进行工作，因此，某种层面上，建筑师要对很多不一样领域的议题产生兴趣及深入研究。例如我应该比大部分人都了解“熊猫”，他们每天有14个小时在进食，只吃竹子，竹子就是“生的木头”，因此它们必须不断进食，也无法冬眠。它们从黑熊进化而来，身上的白色是为了抵御天敌而进化出的。生物圈的“进化”令人惊叹，事实上，进化促成了生物能在生物圈生存的形式。进化本身经常是微小的变化，却能变为令人惊奇的形态。我想，这也能解释BIG事务所试图在做的事。当我们在进行一项设计时会自问“要做什么”“给这个项目带来什么”或是“在试图解决什么问题”。
在设计进化的过程，如何加入‘少许的变化’，最终达到很不一样的结果。我想最终每个项目都找到一种看似简单、却又巧妙有意思的设计方式。因此无关乎我们给项目强加任何自我认知，以我们在成都的LA CADIERE湖滨城项目为例，可以说是通过我们如何对当地区域的观察去设计，而不是从其他地域带来的认知，非常值得期待。
我们曾出版一本书，叫《赋形未来》。在丹麦语中，“设计”的字能被直译为“赋形（form-giving）”。我们进行设计时，是在赋予“尚未被赋形的事物”一种“形式（form）”，或者说是“赋形未来”。
无论是设计房子、街区还是公共场所，都是在给这个世界一种你想在其中生活的形式。当然，建筑师必须解决更多实际技术问题和细节，但不仅如此，通过“赋形”，你有机会给客户和大众“他们没有要求的”，能让人们有更好生活的、不一样的地方。
因此在成都这个项目中，“更好的生活”发生在建筑物之间的公共场所，而成都的活力会在其中一路延伸到湖畔。
你现在还住在船上吗?
对的，当我回到哥本哈根的时候，另外我在做一个新家的设计草稿，它是在陆地上的，但是我还没时间仔细去看。我们设计的项目里很少有私人住宅，但是几个住宅项目都让人印象深刻，例如给奥运游泳选手及车的收藏家设计家。
第一次见这两位业主时，我首先会去感觉这次合作会不会是好的合作关系，也会看在他们生活中有什么特别之处。他们两位都非常特别，一位痴迷游泳，另一位痴迷汽车收藏，这些兴趣几乎是他们生活的重要组成。我在30岁之前只阅读纪实作品，30岁之后，我目前大部分阅读小说，其中绝大部分是科幻小说。科幻小说不是宇宙史诗，但是总和宇宙有关，它不是来自未来的故事，但故事总发生在未来，它们的情节发生总是因为某些形式的发明或创新，这些发明和创新经常是科技的，当然也有文化、政治、社会上的，然后故事就会围绕着这个改变的事发展出新的探索、遭遇的问题、可能性。
所以我可以带着这样一点点改变的角度去看世界随之的变化，不论是作者还是读者都同样在这趟旅程当中。我想这也是建筑的一个很好的思考点，刚刚提到的这两个家是很好的例子，当你设计一座必须得横在住宅对角线上的奥运比赛等级游泳池，或是必须设计一个停车场和客厅相同重要的家时，设计会发生什么变化？
我想我也必须对自己有这样的探索，我不能说我已经找到了。
“明星建筑师(starchitect)”这个名词在2015年前后广泛出现在媒体上，而这个名词在诞生之时可以说是对你的形容，你作为一位明星建筑师是什么感觉?
这么说吧，如果你是一名画家，你可以在开始这份工作的第一天就完成最好的一件作品，不会有什么障碍阻止你完成这件作品，只要你买得起画材，你就能开始，对吗？
如果你是一名歌手，你可以在一开始就歌唱一首最美的歌曲，而你不需要一座歌剧院。但是在建筑领域并非如此，在第一天你踏进这个专业时，心怀抱负想法和愿景，想大干一场，但是，你得先说服这个世界，你有能力做一件作品，这是一种进退两难的情况，因为大部分时候业主不会请你来设计一座你从来没有设计过的建筑，在这种进退两难的情况下，你得一直想办法。
建筑师的最好作品是后来慢慢发展出来的，而我们现在被肯定及投以信赖，能完成一些不太一样的作品。渐渐地，这种发展会带来越来越大的机会，去年我们赢得了布拉格伏尔塔瓦爱乐音乐厅(Vltava Philharmonic Hall)竞赛、以柚木为全结构的苏黎世机场航站楼，这个机场将是世界最大的木构建筑，我们正在美国田纳西州Nashville建造演艺中心，很多大型项目都在我的愿望清单上。我想最大的奢侈是我在生命的阶段里，开始被肯定及信任能做某些事，这些事情都是我一直尝试在做的。
没有想到你有愿望清单，能跟我们分享吗?
我两年前做了一个愿望清单，现在差不多都完成了，还缺一两个吧。但是愿望清单的好处是，你可以再列一张新的单子，对吧？我想这个愿望清单能使我更专注，这样在收到不想接的设计需求时，我还能拿出来这个单子出来拒绝，也舒缓气氛。
我想我们能走到现在的阶段，是因为只要接下一个项目，我们就会无比严肃地对待它，这样才能让一个垃圾焚烧发电厂变成哥本哈根的地标，一个停车场和客厅一样重要的家同时还能让主人一家从地面骑着单车上屋顶，让纽约的一座住宅大厦变成“庭院和高楼的结合体(Courtscraper)”。我们让普通的项目有不平常的表达。
记得两年前，我曾经问自己一个问题：是什么会让我最快乐？当然我们很幸运，总是被邀请做很棒的项目，包括月球这个项目。但是我想说的是，当我起心动念想做一座音乐厅、歌剧院、机场时，我会去尝试找。我想在清单上现在还缺的是一座国家级图书馆，所以，如果有人想做个图书馆，我很乐意帮忙。
没想到你的愿望清单如此朴实且实际。
这是很经典层面的纪律。我和导演诺兰兄弟是好朋友。克里斯·诺兰那时一直想做一部传记电影，但是因为成本太高而取消了。
他一直想做007电影的导演，所以你看他做了《信条》，表示他能做这类电影，并且向外界证明他对这类电影的把握度及合作能见度，我真的希望他能接到下一部007电影的执导。他做了很多电影的类型，我想，每次选择一个已知成熟的类型去创作，却能为这个已知类型带来新气象。你列一个类型清单，从建筑历史中梳理这些被保守固化的类型，然后质疑这些保守，同时和这些保守对话，寻找启发。我想这是我的愿望清单如此实际保守的原因，因为能将制式固化玩转起来，并为其带入新气象，是一件很棒的事。
与其说是作品集，《赋形未来》更像是一本归纳BIG事务所研究方法的理论实践书。你会怎么描述事务所的研究方法？我们怎么找到你所说的那个“些许的不同”？
过去20多年，我们在不同的城市和地域思考、尝试和实践“我们想生活在什么样的世界”，在这个过程中，也在慢慢地归纳“赋形”方式及思维，因为项目的不同、场所的不同会使归纳出的形式截然不同，但是最终都会有一个类似的特性。
我很喜欢的名言之一出自一部20世纪90年代的电影《潜龙轰天》(Under Seige)，这部电影并不是那么有意思，这句话是里面的反派角色说的“臆测假设是失败之母”。我们试图在做的是“不做任何假设”，反而只是问很多好奇的问题。建筑师经常会和非建筑专业的领域打交道，很少会有一位建筑师为另一位建筑师做设计。因此，可以说，建筑师的工作和记者相似，就是通过问大量的问题来快速地教自己了解一件事，以及从不同的角度去探索，让自己可能发掘过去未发掘的。
通过这种方式，忽然间，你认识了这个世界些微不同的地方，这可能引导你的行事往些微不同的方向去，并非为了不一样而为之，因为你的认知已不同，因此有了不同的设计方法。我想我们从一开始就是这样的做法。
事实上，哥本哈根海港浴场(Copenhagen Harbor Baths)正是如此。那是一个工期只有6个月、预算只有100万欧元的项目。这听起来有些疯狂，但当它完工时，人们开始跳进去游泳，我们让这样一件很棒的事发生了，这个用于工业运输的港口变成了市中心的水上公园。这也让我们学到可持续城市发展不只是为了环境好，也是为了生活在其中的人们能更好地享受它，我们称之为“享乐主义式的可持续”(hedonistic sustainability)。从这个概念出发，我们在许多项目中会寻找这个共性，思考“什么是让世界及人们更好的”。
你刚刚提到每个项目最终都会找到一个“看似简单”的设计方法，这有这么简单吗?
我想，在设计一次一次被推倒的过程中如果出现了“这个方法看似简单”的感觉，这应该是一件好事。最好的时刻就是当你发觉了一件“显而易见，过去肯定被做过，但其实没有”的事时。当然，并不是每一次的过程都这么愉快，有时候也是一个又长又磨人的过程。
你最近最喜欢的科幻小说是哪一部?
我想我会说我最喜爱的科幻作家是Iain Banks，我知道你会说William Gibson，其实我有很多喜欢的科幻作家，不过William Gibson的作品开启我阅读科幻小说。我高中就开始开始读他的书。Iain Banks，这位苏格兰作家，其实也被William Gibson评论过称他他是“毫无畏惧的具有创意以及无比的成功”。
他的小说像是一个你可以经常去打开的珍奇柜，当你有一些新的想法，想去找寻源头时会发现Iain Banks早就已经在他的书中发展了。另外，如果是推荐尚在世的科幻作家，我会推荐Kim Stanley Robinson。他在2020年出版了一本书“The Ministry for the Future”，讲的是2023年在印度中部所发生的湿球热浪效应(Wet bulb heat wave)及人类如何解决这个问题的故事。湿球热浪效应是当湿度极高的高温下，人类无法以流汗来散热而死亡，发电厂无法运转等造成社会失去运作功能。
故事设定在2023年及此后十到二十年，他称他的小说为“未来历史”(future history)，因为虽然是小说，但其中包含许多真实及学术研究，有些段落读起来甚至有些艰涩难懂，但是想法非常有趣且连接现实。他的小说写作会影响人思考现实问题的方向，几乎是虚构和现实的相互缝合。我想建筑也有这个特性，建筑是通过艺术和科技将虚构和现实结合在一起的载体。
说到人类，我们来谈谈艺术，因为这可以说是人类存在的一大证明。你对艺术有什么看法?
你知道，科技和艺术普遍被认为在对立面，其实不然。丹麦语的“建筑”，直译的话是“建造的艺术”，因此当我在学习时，事实上是在学习建造的艺术。
另一个有趣的字是“科技”(technology)来自“技术”(technique)，在古希腊语里“技术”指的就是“艺术”。
我想，建筑是结合艺术和科学创造人们想在其中居住或生活的架构。经常启发我的艺术是打开我对世界认知的作品。它可以是使用我过去认为的噪声所创造的一段音乐，显示了某些事物潜在的美及过去我未发觉的和谐，但是当察觉到这种美之后，你将不再活在没有这种美的世界。不只是音乐，文学、小说、诗、摄影……也能起到这样的作用，让原来你认为中庸无趣的世界变得有意义和伟大。
我想一件伟大的建筑作品也是如此，例如让人们能登上垃圾处理厂屋顶滑雪攀岩、一处位于阿尔卑斯山顶的设施能起到文化活动作用，这些可能性让人重新看待并欣赏原来存在无用假设和某种偏见的世界。我想，不论形式，每一件艺术品都具有让这个世界变得更宽阔一些的潜质。
然而，我们在聊地球上人们梦想宜居的世界时，你未来也将在月球上打造一座由你设计、以3D打印完成的房子。你怎么看待这两件事情?
我们和ICON公司(以3D打印建造廉价房屋的建筑公司)有很好的合作关系，它的创始人Jason Ballard是我很欣赏的好朋友。
这个合作是科技力量的最佳例证，我们正在美国、意大利、墨西哥、法国打造廉价的房屋及社区。我们和美国太空总署合作，在月球打造了首个以人居为目的的房屋(Olympus项目)，用太阳能融化月球尘埃(moon dust)为建造原料，由机器人全自动打造房屋。在地球上有这类由机器人打造房子的尝试，但还是需要工程师在当中人为协助，但在月球上，它必须是无人操纵、全自动的，这也强迫我们和ICON公司去开创这项建造技术。一旦这项技术成熟了，我们就能在地球上以更快、更廉价的方式打造更高质量的房屋。如果我们只是专注在地球上打造房屋，那么我们不需要开发这项技术。
但是借由在月球3D打印房屋这个项目，借由解决实现这个项目所遇到的艰难问题，能降低之后在地球上3D打印廉价高质量房屋技术的成本。我喜欢这样的相互增效。这些发展都还在初期阶段，我们刚在美国德州的奥斯丁附近完成了一个100幢3D打印房屋的社区项目，我们也有可能利用这项技术很快开始做洛杉矶的一座表演艺术中心，我想这个领域在未来十到二十年会被世界了解，并产生更多令人兴奋的机会。如果沙里宁还活着，将会有更大的发挥空间能为未来赋形。
所以这不代表你将会在未来移民到月球去，那么你怎么考虑火星移民这件事?
我会想去拜访，其实到月球只需要两天时间，如果有太空船票，我会愿意去月球看看。我想，生命本身就是先锋的。
想想生命是怎么诞生的，生命之初来自水，然后到了陆地，之后在20万年前出现了人类起源，以及不断地迁徙……因为发明让我们能在哥本哈根、哈尔滨这些寒冷的地方居住下来。我想说的是，通过发明，人类得以生活在原来无法生活的气候中。其实这也是建筑的力量，不是吗？建筑让这个世界更加适合人类居住。我想在未来很长的一段时间里，科学家、探险者及学者到月球及火星，会像是人们到南极麦克默多站(McMurdo Station)的情况，依然依赖地球的补给。也许会有一些游客到访，但会有很长一段时间里，月球及火星更像是作为地球的卫星站。我对此持肯定的态度，就是在我们人类的DNA中深植着探索新世界的基因。
你有次在访谈中提到过，如果可以跟历史上的设计大师共进午餐，你会选择沙里宁(Eero Saarinen)。
我很欣赏沙里宁的一点是他的每一个项目都截然不同，每个项目都是一场关于场域、情况及规划的实验。若是比较美国达拉斯机场和纽约TWA航站楼，它们是多么惊人的不同，但我们又能清楚看到两者一定出自同一位建筑师之手。
在TWA航站楼项目首次引进的行李输送带、登机时间表、闭路电视屏幕等发明，是在为飞行体验“赋形”。我看过一部纪录片，它是关于他们那个时代建筑师的创造过程，当时他们没有计算机或高超技术，却能用圆规这些简单的工具实践如此多建筑实验及精彩的建筑，我想这是建筑师利用可用的技术工具将未来带到现在的方式。如果有机会能跟他们聊聊，这会很有意思。
你认为当时他的突破、试图解决的问题，和你现在探寻的方向一样吗?
我不知道。我想，我们大部分完成或试图完成的设计及项目是我们会想在里面居住或生活的。我年轻时其实想当漫画家，但是那时学校没有这个专业，因此我进入建筑专业，因为这个专业能让我有两年的时间画图。
一次我参加家庭聚会里，一位婶婶知道我在念建筑专业，便问我“Bjarke，你能不能告诉我为什么现代建筑都这么无趣乏味？”我当时开始发觉，在普通人的认知中，当代建筑存在形象问题，尤其当他们将它们与具有历史意义及装饰的古老建筑对比时。我想，我认识到的是建筑的力量显示在我面前，建筑师有可能，甚至说有责任去设计他想住在里面的建筑。城市之所以是现在这个样貌，并非因为过去都长得这样，而仅仅是因为我们走得不够远，将眼前的一切视为理所当然，然而在50年前，这些都不存在。如果我们发觉城市的现状没有让我们想在其中居住或生活，那么我们拥有这个可能性和责任去做到。我们从过去承接了一切好坏，包括好的品质和问题，应该以此作为起点，让我们最终生活的世界是我们梦想中的那一个。
你和你的合伙人之一Brain Yang曾是AD100YOUNG（中国最具影响力100位建筑和室内设计新锐）的评委之一，你有什么给年轻建筑设计师的建议?
我想我的建议是，就像我刚才说的，要一直问自己一个很好的问题：你通过一个项目给这个世界什么礼物？也许这个项目很美、很酷，但你还是得持续问自己这个好问题：你是不是真的贡献了什么？
Sir David Chipperfield说过一句很棒的话：“建筑师的工作之一是理顺自己的想象力和实践能力之间的拉锯关系。”你是在为每个人、世界做设计，但是你要确定每次在做一个项目的时候，是不是也在为自己而做。这听起来有点儿自私，但是如果你的项目受到人们及业主喜欢，却不是你想要的，那么不应该是你来做这个项目。最好的情况是当一个项目成为业主梦想的实现时，它也必须是你的梦想实现，否则就应该由别人来做这件事。
前阵子你在一个气候高峰会上发表了“Plan for the planet”，我感觉这是一个非常勇敢且看起来几乎不可能实践的计划。你会顾虑这个计划最终无法成真吗?
这个计划更像是一个研究计划，主要是为了让我们团队去了解一些问题，例如是不是有可能让100亿人口以可持续且高质量的方式生活？是不是使用现有技术就可以达成？
通过这项研究，我能很肯定地说，是有可能的，不需要等待新的发明技术出现。科技只会越来越发达，因此这项研究建立了一条基准线。在这个研究过程中，我们发现了许多过去不曾发现的有趣事实。我也发现有时候只需要一些更清晰的思维让我们更有动力。虽然大多数的人都知道气候变迁，但是它究竟是什么？上周连续7天高温创下了人类测量温度以来最高的平均温度，我想每个人都对气候变迁有实感而悲观，我们能不能做点儿什么？我们需要等待奇迹降临或是某种新科技发明来解决这些问题吗？
我想这个研究计划给了我们一些信心。当我们以这个计划的规模去看待项目规划时，好比说LA CADIERE湖滨城的计划，我们会关注如何让人自然地走到湖畔，湖是被优先考虑的。通过完成“Plan for the planet”计划的研究，无论在什么时候设计一个项目时，它都必须契合这个大计划的规范，例如决定以全木头来完成苏黎世机场航站楼时，仅仅因为这是产生最少碳足迹的建造方式，例如我们在丹麦的总部使用的是一款实验性的水泥，这些都是很简单的实践。
当然我们也很乐意受联合国或中国的邀请去落实这些研究计划。但是尽管我们还没有收到邀请，仅仅完成这个研究计划就能让我们及我们的业主比过去更清晰地看到全貌。
图片摄影 ｜ 苏里
采访、撰文 ｜ Beryl Hsu
新媒体编辑 ｜ Connie
视觉设计 ｜ 曲大仙
《寻找先锋者2023 BIG》视频
出品人 | 许绿芸
监制 | 陈幸思
导演、剪辑 | 陈奕琳
摄影指导 | 谢鑫
摄影助理 | 阎仕豪、杨彬
调色 | 毛栗
混音 | 王孟笛
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